Может ли Государство удержать в самом себе граждан по национальному признаку?

Честное слово со Станиславом Белковским

https://www.youtube.com/watch?v=7pGbndkPAt8

ВЕДУЩИЙ: Друзья, всем здравствуйте. Вы на канале «Популярная политика», программа «Честное слово». Сегодня эфир проведу я, Александр Макашенец. Станислав, здравствуйте!

С.БЕЛКОВСКИЙ: Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел вам задать такой вопрос именно политологический.

С точки зрения этнического национализма, могли бы вы, так сказать, пояснить, а может ли считаться русским человек, если его дедушка был евреем?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Несомненно. Да. Национализм... Здесь можно углубиться в попытку дать определение этническому национализму, чем он отличается от политического, разумеется. И поскольку это вещь не очевидная, то можно на эту тему поговорить.

В принципе, политический национализм предполагает, что субъектом власти на определённой территории является нация, как сообщество культурно и политически однородных людей. Поэтому, если мы культурно и политически однородны, значит, мы принадлежим к одной нации и управляем территорией. Отсюда вытекает концепция национального государства. Сложилась она в эпоху Просвещения, а закрепилась после тридцатилетней войны[1]. Отсюда же берутся концепции суверенитета, права нации на самоопределение и незыблемости государственных границ, которые во многом противоречат одна другой, но, тем не менее, образовали в эпоху Просвещения такой достаточно странный компот или даже комплот.

Поэтому, если националистом является тот, кто культурно и ментально принадлежит к определённому типу, то есть это определённая идентичность и принадлежность одновременно. Идентичность – это в основном само-относится к сфере самоопределения человека. Принадлежность – это, как нетрудно понять, обозначение им того сообщества, частью которого он себя ощущает.

То есть идентичность сидит внутри тебя, а принадлежность – это нечто внешнее, проистекающее из идентичности. Поэтому я, например, ваш покорный слуга, всегда считал и считаю себя русским, хотя этнически я не русский вовсе. Я по отцу поляк и по маме еврей. Но так получилось, что ни паспорта государства Израиль, ни паспорта государства Польша, на которые, кстати, я имею полное право претендовать по закону, я не получил. Ещё и потому, что в тот момент, когда вопрос стоял о том, получать паспорт или нет, я не мог воспринимать эти паспорта исключительно как проездные документы. Они означали для меня полную лояльность государства, чей документ я получаю. И здесь у меня возникали вопросы, да, будет ли лояльность моя этим государством противоречить или нет моим другим лояльности, моим другим представлениям о жизни.

И выходило так, что такое столкновение возможно. Ну, а от паспорта Российской Федерации мне деваться некуда. И хотя я вовсе не лоялен к государству Российской Федерации и покинул его, возможно, навсегда. Но по праву рождения или по обязанности рождения, да? Этот паспорт мне принадлежит. И никакого другого у меня нет. И надо сказать, что до определённого момента я относился к нему более чем серьёзно и считал, что это обязывает меня быть неравнодушным к государству Российской Федерации.

Потом я понял, что человек необязательно живёт в государстве. Больше того, на протяжении большей части мировой истории человек не жил в государстве. Он жил в собственной семье, в роду, в племени, в профессиональном цеху, в городе. Наконец, в рамках глобальной религии, будь то там христианство, ислам, буддизм, всё что угодно.

Или, скажем, какой-нибудь индус, потомственный, потому и пережил столько разных внешних оккупаций режимов, что он неизменно принадлежал своему индуизму и своей касте. И это никак не менялось в зависимости от того, в каком государстве он находился в данный момент исторического времени. И так было с большинством людей и их сообществ на протяжении всей истории. Но вот пришла эпоха Просвещения, которая во многом для того, чтобы устранить религиозный фактор и ослабить влияние Церкви на человека и дела всевозможных человеческих объединений, сказала: «Вот нет, теперь ты находишься в первую очередь в государстве. Ты принадлежишь государству». То есть, мы делаем вид, что вообще-то государство принадлежит тебе, потому что ты гражданин. А гражданин, как нетрудно заметить, однокоренное слово со словом город. А город – это ограждение, то есть всё вместе они, то есть все граждане – город и образуют некое пространство, огорождённое от остальной земли. То есть это само по себе функция и форма определённого типа сепаратизма. То есть ты сепарируешься от остального мира и принадлежишь государству. Ты гражданин государства, вернее, государство принадлежит тебе. Но это мы тебе только рассказываем такую сказку. На самом деле ты принадлежишь государству, и когда государство хочет решить какие-то свои задачи, смысл которых тебе ясен далеко не всегда и не должен быть ясен. Она, например, устраивает войну и отправляет тебя на смерть. Куда ты отправляешься с превеликой радостью, потому что ты умираешь за своё государство.

Но в какой-то исторический, когда эпоха Просвещения заканчивается, а этот исторический момент мы переживаем прямо сейчас, ты можешь себя ущипнуть и сказать: «Прости, пожалуйста, а почему я должен умереть за это государство? Оно что-то хорошее мне сделало? Или оно, вот, например, как в моём случае, а мой случай далеко не самый тяжёлый, бесспорно. Со многими случилось гораздо хуже?» Да? Просто выперло меня пинком под зад, лишив всяческих гражданских и политических прав на своей территории, где я родился, и которая типа принадлежала мне по праву рождения[2].

Нет, это я, оказывается, ей принадлежу по праву рождения, и со мной можно делать всё, что угодно, как с крепостным крестьянином. И поэтому происходит растождествление человека и государства. Но этот вопрос идёт долго и мучительно. Но это я на собственном примере говорю, что, будучи поляком-евреем, я тем не менее никогда не относился ни к Польше, ни к Израилю, всегда-всегда считал и считаю себя русским, независимо опять же от того, на территории какого государства я этим русским являюсь.

ВЕДУЩИЙ: Довольно любопытно. К чему я, собственно, вопрос этот задал? Просто я был у Юрия Дудя в гостях, как сказать, командир РДК Денис Капустин, где, собственно, он доказывал Юрию Дудю, что он русский, потому что у него мама и папа русские, и показывает далее паспорт, собственно, в котором это всё указано. Ну и, соответственно, говорит, что единственное, это спрашивает у него Дудь: «У тебя же дед еврей», ну, и дальше пошёл вот этот вот самый разговор. Просто мне всегда казалось, что с точки зрения этнического национализма, считать себя русским в таком случае нельзя. Но с точки зрения гражданского, как мы разобрали на примере, можно. Ну, может быть этнический национализм вообще?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я плохо знаком со взглядами господина Капустина. Я только из второисточников их узнаю периодически, но вы, наверное, смотрели это интервью у Юрия Дудя? Можно и я вас спрошу о том, что там было, а не вы меня, поскольку я его не смотрел. А не смотрел я его потому, просто потому, что даже интервью с вами я не смотрел, просто потому что вот эти пятичасовые огромные эфиры, они заведомо ввергают меня в депрессию. А начинать хорошее дело, просмотрев интервью с депрессии, согласитесь, — это не самое правильное. Мне объяснили профессионалы, что такие интервью должны быть, поскольку они привлекают максимум рекламы. Но я ничего не могу с собой поделать, видимо, я слишком старомоден.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, у меня та же реакция. Когда я вижу эти тайм коды уже, я как бы думаю, что всё надо завязывать.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Поэтому, хотя некоторые интервью, вот интервью Майкла Макфола было 2 часа, и понятно почему. Потому что независимо от объёма рекламы американское должностное лицо не может позволить себе болтать 5 часов, это слишком противоречит его протестантской этике и духу капитализма. Это ещё можно было посмотреть. И с большим удовольствием я посмотрел тоже короткое интервью Марии Колесниковой. Я, по-моему, делился с вами в этом эфире, что оно мне понравилось, хотя подверглась несправедливой, на мой взгляд, критике со стороны многих российских и нероссийских оппозиционеров.

Ну, а этнический национализм, понимаете, это вещь очень зыбкая, потому что, как говорится, поскреби русского и найдёшь татарина. Да, особенно в таких имперских образованиях, когда какое-то сообщество живёт на острове Мумба-Юмба, затерянном в глубинах Тихого океана. Но там этническую чистоту ещё можно выдерживать из поколения в поколение, что, как мы знаем, ведёт к вырождению этого сообщества, потому что близкородственные скрещивания всегда приводят к появлению людей с большими ментально-физическими проблемами, как это было, например, в царствующих династиях, многих монархий, особенно европейских. И напротив, есть эффект гетерозиса, повышенной жизнеспособности людей с полярными геномами.

То есть, если мама и папа происходит из существенно разных регионов мира, этнических сообществ, то вероятность того, что их ребёнок-полукровка будет силён и талантлив. Возрастает. Но в Империи, тем более такой, как Россия, Россия, где всё перемешивается, где Империя вбирает в себя огромное количество этносов и полуэтносов, соблюсти чистоту крови практически невозможно.

Поэтому это, даже этнический национализм здесь не может иметь никакой практической реалистической базы.

Поскольку я собрался задать вопрос, а не только болтать сам? Верны ли утверждения, что господин Капустин исповедует нацистский идеал?

ВЕДУЩИЙ: Ну, это очень сложно, потому что, как, как вы знаете, многие, так сказать, неонацисты, они умеют как-то прикрываться. Например, многие переквалифицировались в либертарианцев[3]. Ну, это в Америке такое происходит, когда они вот как бы выступают за какую-то свою такую вот коммуну, где не будет чернокожих, будут, соответственно, только белые, и не будет гомосексуалов. Но вообще в целом мы либертарианцы. Поэтому тут как бы сложно. Но на вопросах про Гитлера и Гебельса было ощущение, что это просто злодеи в истории, в мировой истории. Большой-большой блок объяснений, что такие личности, несомненно, гениальные, хоть и злые гении. Дальше вот такого рода рассуждения.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Тут действительно грань достаточно тонка, и, понимаете, тут ведь то, что еврей может быть нацистом, в этом нет ничего удивительного, поскольку тем самым он борется. Если его не устраивает еврейский элемент его идентичности, то он борется с ним, как правило, с утроенной энергией. Это то, что Карл Густов Юнг называл тенью. Но он правильный путь человека – это интегрировать тень. То есть признать, что ты еврей, примириться с этим и свои еврейские элементы включить в состав тех, которые ты считаешь себя доминирующими и преобладающими.

Например, вот я же не отрицаю, что я этнический еврей, по маме, то есть галактический. И трудно было бы отрицать мою еврейскую внешность. И поэтому в каком-то смысле я считаю себя и евреем, хотя скорее об этом мне напоминает только мой большой еврейский шнобель, но ничего внутри меня не шевелится, ни при упоминании сладостных звуков иврита, ни при декларации о том, что Израиль должен быть от реки Египетской до Ефрата. Ну, должен быть и должен быть. Пусть там Израиль как-нибудь сам с собой разбирается, где он там должен быть. Я ему желаю всяческой удачи и не сомневаюсь в том, что Завет будет исполнен и с государством Израиль всё будет хорошо. Вот в каких границах – это другой вопрос.

Граница окончательно установятся в мессианские времена, и если всё-таки ортодоксальные раввины не признают Дональда Трампа мессией, то, значит, с этим придётся как-то ещё подождать. Опять же, по анекдоту. Здесь мне придётся его рассказать: «Приходит Мессия (Машиах) в Израиль, собирается весь еврейский народ, отсутствует только Рубинович. Полчаса нет Рубиновича, час, полтора, наконец, всё-таки приходит заспанный Рубинович. И Мессия в ярости оборачивается к нему и говорит: «Рабинович. Что ты себе позволяешь? Сколько ты заставляешь себя ждать?» Кто бы говорил, – отвечает Рабинович».

Так что, вот даже когда дождёмся, тогда границы установятся.

Но если человек не признаёт определённый элемент своей идентичности, то, конечно, для него совершенно вытесняет «тень». Для него совершенно органичный путь пойти дорогой яростной борьбы с этим. Именно поэтому латентные геи часто становятся такими жуткими гомофобами. И я давно подмечал, что вот если человек как-то очень нарочито костерит, на чём свет стоит геев и обвиняет их во всех бедах человечества, то надо покопаться, нет ли в нём плохо скрываемой гомосексуальности.

И антисемиты, да, часто на поверку оказываются почти евреями. Да, потому что тем самым ещё человек считает, что он страдает из-за собственного еврейства, и нужно тем самым победить собственное страдание в себе самом, уничтожив евреев как причину этого страдания. Поэтому здесь как раз никакого противоречия нет.

При этом заметьте, я не имею в виду господина Капустина, это было чисто теоретическое рассуждение.